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Formula 1 | Temporada 2021 => Zona técnica => Mensaje iniciado por: Hectorg en Enero 19, 2009, 16:10:52 pm

Título: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Hectorg en Enero 19, 2009, 16:10:52 pm
(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/Susp_Fr_MP4-24.jpg)

Por McHouserphy.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: sibarita en Enero 19, 2009, 20:01:42 pm
(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/Susp_Fr_MP4-24.jpg)

Por McHouserphy.

Pues a mi me mosquea cada vez más el brazo de marras :sherlock:, y me pregunto:

¿Para que poner un brazo ahí estorbando cuando se puede hacer de otra forma?
¿Como rayos empuja eso la dirección cuando esta claramente  articulado ?

Y como he visto que el Mclaren tiene el habitaculo muy retrasado pienso que cargará mucho peso atras, pienso que demasiado si no lastran la delantera.

Así que me pregunto, o me respondo, ¿el brazo no sera un palier carenado para el KERS que va delante?

Creeis que es imposible?
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Rafael en Enero 19, 2009, 21:19:23 pm
Es una teoría muy interesante, sin ninguna duda :sherlock: un F1 semi-4x4

Yo creo que utilizan todos los brazos que pueden para un mejor reparto aerodinámico y de ahí que tenga ese codo tan extraño.
La suspensión es más complicada doblarla, pero en la dirección (partiendo y acabando con el ángulo correcto) puedes doblar por todos los sitios que quieras. :popcorn:

Si le echais un ojo a esto:
(http://img99.imageshack.us/img99/2096/morrosba3.png) (http://imageshack.us)

Vemos que la posición tan retrasada del piloto en el MP4-24 se debe a que todo el habitáculo está retrasado respecto a la rueda delantera, porque el morro (nariz más alerón) es mucho más largo que el F60. Los brazos delanteros de los triángulos de las suspensión superior forman ángulos muy distintos en los 2 coches, siendo el F60 110º y el MP4-24 90º (aprox.)

CONCLUSIÓN PERSONAL
No puedes meter un Kers en la nariz, del monoplaza, ya que si se rompe (algo "normal" en la F1) cuesta un montón de tiempo de cambiar

¿como lo veis? :nusenuse:


P.D.:¿Cuando presentan el Force India 2009? Porque si el kers va delante, el FI debe ser bastante parecido, ¿no?
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: meteoro en Enero 19, 2009, 23:21:01 pm
y porque va  a ir el kers hay, si lo montan en el motor  :nuse4
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: sibarita en Enero 20, 2009, 10:20:07 am
Es una teoría muy interesante, sin ninguna duda :sherlock: un F1 semi-4x4

Yo creo que utilizan todos los brazos que pueden para un mejor reparto aerodinámico y de ahí que tenga ese codo tan extraño.
La suspensión es más complicada doblarla, pero en la dirección (partiendo y acabando con el ángulo correcto) puedes doblar por todos los sitios que quieras. :popcorn:

Si le echais un ojo a esto:
(http://img99.imageshack.us/img99/2096/morrosba3.png) (http://imageshack.us)

Vemos que la posición tan retrasada del piloto en el MP4-24 se debe a que todo el habitáculo está retrasado respecto a la rueda delantera, porque el morro (nariz más alerón) es mucho más largo que el F60. Los brazos delanteros de los triángulos de las suspensión superior forman ángulos muy distintos en los 2 coches, siendo el F60 110º y el MP4-24 90º (aprox.)

CONCLUSIÓN PERSONAL
No puedes meter un Kers en la nariz, del monoplaza, ya que si se rompe (algo "normal" en la F1) cuesta un montón de tiempo de cambiar

¿como lo veis? :nusenuse:


P.D.:¿Cuando presentan el Force India 2009? Porque si el kers va delante, el FI debe ser bastante parecido, ¿no?
y porque va  a ir el kers hay, si lo montan en el motor  :nuse4

Obviamente solo especulo pero yo creo que si puede ir ahí el KERS. Aunque la nariz llegue hasta muy arriba el Kers puede en el hueco pero anclado al chasis.

Sobre para qué ponerlo ahí la respuesta es sencilla,si no fuera por el problema de reparto de pesos sería el sitio ideal, la mayor parte la frenada se aplica sobre el eje delantero así que es mas facil recuperar energía sin alterar el tacto de los frenos.

Sobre lo del F1 4X4, ¿sería legal? no estoy seguro si el reglamento especifica que tengan que ser traccion trasera. ¿os imaginais poder aplicar el extra de potencia en las ruedas delanteras en una carrera en  lluvia?, le sacarían varias vueltas al siguiente.

Pero mi idea no era esa, mi idea sería en vez de usar un motor/generador usar un generador delante (que aprovechando que hay mayor fuerza de frenada podría ser mas pequeño pero funcionar a mas revoluciones) y el motor atrás. Tecnicamente es mucho mas sencillo hacer que todo funcione bien si se separan las funciones motor/generador. Por el peso total no hay problema, todos van lastrados para dar el peso mínimo así que sería una cuestión de reparto de pesos y de centro de gravedad, se puede perder mas de lo que se gana........ o no.

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: meteoro en Enero 20, 2009, 10:42:39 am
el peso si es un problema, todos intentan rebajar el peso del auto para colocar ese extra donde mas les interesa.

y precisamente por eso, utilizan un motor/generador, por peso.

los 4x4 ya los probaron en los 60 y no les vieron ninguna utilidad.
para competicion en asfalto es mas efectiva la traccion trasera, con lluvia si que serian superiores, pero por esas carreras que no dejan de ser minoritarias no interesa.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Hectorg en Enero 20, 2009, 11:02:10 am
me encantas estos hilos, no puedo discutir mucho pero es donde más se aprende  :popcorn:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Yesares en Enero 20, 2009, 11:51:27 am
Pero, si no me equivoco,  por reglamento el KERS solo puede recuperar energía de la frenada del eje trasero, por lo que no sería posible ni tendría sentido colocar un electromotor en la parte delantera del coche.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: sibarita en Enero 20, 2009, 16:55:50 pm
Pero, si no me equivoco,  por reglamento el KERS solo puede recuperar energía de la frenada del eje trasero, por lo que no sería posible ni tendría sentido colocar un electromotor en la parte delantera del coche.

He estado echando un vistazo al reglamento y no he visto nada que prohiba recuperar energia en el eje delantero.
Si hay un articulo que dice que el coche solo puede tener un eje motriz y otro que dice que el KERS tiene que estar unido al eje trasero en algún punto con lo que creo que considerando el KERS como un sistema conjunto si puede recuperar energía en el eje delantero mientras la entregue solo en el trasero.
Puedo estar equivocado, tampoco me lo he leido todo, menudo tocho.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: meteoro en Enero 20, 2009, 19:07:35 pm
a nuestro especialista en kers, no parece que le llame la atencion este hilo.

mc te invoco  :sherlock:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: LaraCroft en Enero 20, 2009, 20:04:01 pm
 :meparto: :meparto: Mc está abducido haciendo comparativas de los coches desde ayer y tomando muchos apuntes  :roto2rie: (es que le pongo muchos deberes  :verguenza,)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Enero 21, 2009, 01:30:57 am
A ver...  :tiempo que "sius vaís" por los cerros de Ubeda... creo  :gaydude:

lo de la barra de la dirección... si nos fijamos en las fotos que seguro que todos tenemos...

De momento, el único que tiene la barra empujadora de la dirección por fuera del tirante delantero del triangulo superior de la suspensión... es McLaren, y juraría que esto es debido a :

El radical cambio de cargas en el tren delantero por motivos que van desde que este año se llevarán slicks o lisos, pasando porque es posible que hayan colocado una toma de carga para el kers en el morro, y fundamentalmente, porque han bajado el cono frontal, ya que también se ha reducido la altura al suelo del alerón frontal...

Por todo ello digamos que no les cuadra la altura de soportes de suspensiones necesarios para este conjunto de prestaciones necesarias con el conjunto del servo del empujador de dirección... y es más fácil poner la barra de dirección separada que rediseñar los conjuntos de suspensión y frontal.


Es una manera simple de explicarlo.

Pero aquí, en este ámbito, el experto es Louis Milito... y de esto último yo no tengo duda, así que :bravo: lo que Louis diga  :bravo:

Y eso negro que parece un cajetín... será eso mismo, algún elemento del kit de mediciones de flujos, parece como el típico plano de impacto... porque no creo que sea lo que parece más obvio... un desviador de flujo para que el aire no impacte en la rueda... :pensando

P.D.: Meteoro... excepto el primero... no me funciona ninguno de los otros links...
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: meteoro en Enero 21, 2009, 13:00:59 pm
ya edite los links
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: meteoro en Enero 21, 2009, 19:22:16 pm



 pasando porque es posible que hayan colocado una toma de carga para el kers en el morro,

no me convence esta idea.
para tener una toma delantera de kers, necesitarian palier (que perfectamente podria ser ese brazo extra) y un buje mucho mas complejo y pesado de lo normal, y ya sabemos lo poco que les gusta tener mucho peso suspendido.
tambien el generador estaria en esa parte de morro, y como nos cuenta yesares, perece mas probable que el peso sea en forma de lastre en las aletas famosas.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Enero 21, 2009, 20:57:07 pm
Meteoro... hay muchas maneras de generar cargas eléctricas... desde la inducción magnética (un campo magnético girando o moviéndose en una bobina fija)... hasta la térmica (compuestos bimetálicos... efecto Peltier)... , y ninguno de estos dos ocupa ni pesa mucho). Alguien incluso ha apuntado hacia las estáticas  :sherlock: ...

Pero es solo una posibilidad... aún es un misterio lo que hayan hecho en Mclaren...
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Enero 22, 2009, 09:01:03 am
No os lieis.

La suspensión del McLaren tiene un esquema exactamente igual al de todos los F1 desde hace años: un SLA. Un brazo superior, un brazo inferior, y el brazo de dirección. Punto. En un F1 no tiene sentido una geometría multibrazo (dividir, por ejemplo el brazo superior en 2) porque desde el punto de vista de la eficacia no aporta nada, más bien resta (no es ni un coche de calle, ni lleva a los mandos un pilotillo enroscavolantes y pisapedales).

Asi que lo que vemos ahí es exactamente lo que bien ha puesto Mc en la imagen.

¿por qué McLaren ha 'descarenado' el brazo de dirección? Buena pregunta, a la que podemos responder con algunos 'aparentemente' y un par de 'talveces'.

Aparentemente han hecho un gran esfuerzo en retrasar la dirección (pesa mucho, muchísimo, en una escala F1, claro) y el resto de elementos de suspension delantera. Retrasar la dirección, y el resto, y conservar todo el pliego de condicionantes cinematicos (ackerman, bumpsteer, caster, scrub, trail, bla, bla, bla) y dinamicos (steer feedback, RC, y bla, bla, bla) del conjunto suspension y dirección, les ha resultado en esa disposición de los brazos. Esa disposición tal vez les hubiese obligado a usar un carenado poco efectivo aerodinamicamente (para empezar en esa geometria el brazo superior y la direccion están en diferentes planos horizontales, con esos angulos el carenado tendría que ser o enorme o muy abierto en las esquinas, etc, etc) asi que, simplemente, tal vez, esa sea la mejor combinación mecánica - aerodinámica que han encontrado.

Lo que es seguro es que ni es un palier, ni es una geometría innovadora, ni nada parecido.

Un saludo.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Hectorg en Enero 22, 2009, 09:29:11 am
 :aplausos
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: sibarita en Enero 22, 2009, 13:44:48 pm
No os lieis.

La suspensión del McLaren tiene un esquema exactamente igual al de todos los F1 desde hace años: un SLA. Un brazo superior, un brazo inferior, y el brazo de dirección. Punto. En un F1 no tiene sentido una geometría multibrazo (dividir, por ejemplo el brazo superior en 2) porque desde el punto de vista de la eficacia no aporta nada, más bien resta (no es ni un coche de calle, ni lleva a los mandos un pilotillo enroscavolantes y pisapedales).

Asi que lo que vemos ahí es exactamente lo que bien ha puesto Mc en la imagen.

¿por qué McLaren ha 'descarenado' el brazo de dirección? Buena pregunta, a la que podemos responder con algunos 'aparentemente' y un par de 'talveces'.

Aparentemente han hecho un gran esfuerzo en retrasar la dirección (pesa mucho, muchísimo, en una escala F1, claro) y el resto de elementos de suspension delantera. Retrasar la dirección, y el resto, y conservar todo el pliego de condicionantes cinematicos (ackerman, bumpsteer, caster, scrub, trail, bla, bla, bla) y dinamicos (steer feedback, RC, y bla, bla, bla) del conjunto suspension y dirección, les ha resultado en esa disposición de los brazos. Esa disposición tal vez les hubiese obligado a usar un carenado poco efectivo aerodinamicamente (para empezar en esa geometria el brazo superior y la direccion están en diferentes planos horizontales, con esos angulos el carenado tendría que ser o enorme o muy abierto en las esquinas, etc, etc) asi que, simplemente, tal vez, esa sea la mejor combinación mecánica - aerodinámica que han encontrado.

Lo que es seguro es que ni es un palier, ni es una geometría innovadora, ni nada parecido.

Un saludo.

Pues suponiendo que sea la dirección hay otro punto que no entiendo. Con mis limitados conocimientos de mecánica o ingeniería y mis un poco menos limitados conocimientos de física, si tuviera que diseñar un mecanismo de dirección para un F1 colocaría la articulación para absorber los movimientos de suspension lo mas alejada posible de la rueda y que quedase lo mas cercana posible a formar un angulo de 180 grados cuando está estática.
En el caso de Mclaren está un buen trozo fuera del chasis y con mucho ángulo con lo que la carga en la articulación será enorme intentando subir o bajar según la dirección empuje o tire con lo que el tacto de dirección será esponjoso y muy poco comunicativo con el volante.

Muy mosqueao me tiene a mi esa barra :nuse4
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Rafael en Enero 22, 2009, 14:21:23 pm
Tal vez solo tiene una curvatura para llevar la dirección desde don quieren hasta donde quieren, y no una articulación. la articilación estaría  más cerca del centro, como apunta sibarita :mmmroto

La zona mas cercana al lateral del coche es una especaie de cilindros periscópicos y segun la posición del volante salen más o salen menos. :sherlock:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Enero 22, 2009, 14:34:24 pm
No os lieis coñeee  :tiempo

La posición de la rotula de dirección del lado del chasis viene impuesta por la geometría de suspensión y dirección, y salvo casos muy muy particulares no irá nunca en el centro del coche (supongo que te refieres a esto con '.. lo mas alejada posible de la rueda.'). Desde luego en un F1 nunca irá al centro (porque las suspensiones no tienen un cambergain nulo, no tienen su centro instantaneo de rotación en el infinito).

Los angulos aparentemente poco favorables no son un problema. A la hora de diseñar hay otros parámetros que permiten llevar el feedback que llega a través de la dirección a los valores deseables sin perjudicar de ningún modo al resto de objetivos de diseño. Y los elementos de suspensión y dirección de un F1 pueden catalogarse como 'infinitamente rigidos' por lo que por muy grandes que parezcan o puedan parecer los esfuerzos 'atravesados' transmitidos a través de los elementos la cinemática del movimiento no se ve alterado.

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: sibarita en Enero 22, 2009, 16:08:43 pm
No os lieis coñeee  :tiempo

La posición de la rotula de dirección del lado del chasis viene impuesta por la geometría de suspensión y dirección, y salvo casos muy muy particulares no irá nunca en el centro del coche (supongo que te refieres a esto con '.. lo mas alejada posible de la rueda.'). Desde luego en un F1 nunca irá al centro (porque las suspensiones no tienen un cambergain nulo, no tienen su centro instantaneo de rotación en el infinito).

Los angulos aparentemente poco favorables no son un problema. A la hora de diseñar hay otros parámetros que permiten llevar el feedback que llega a través de la dirección a los valores deseables sin perjudicar de ningún modo al resto de objetivos de diseño. Y los elementos de suspensión y dirección de un F1 pueden catalogarse como 'infinitamente rigidos' por lo que por muy grandes que parezcan o puedan parecer los esfuerzos 'atravesados' transmitidos a través de los elementos la cinemática del movimiento no se ve alterado.



Es que me lo paso muy bien liandome.

Creo que ya has entendido lo que quiero decir y creo que entiendo tu explicación, `pero no me convence del todo.
Si el mecanismo de dirección aplica una fuerza  "a"  la rueda opondrá una resistencia a ser movida "b" y se generará un fuerza "c" en el punto de articulación. Para hacer que esa fuerza sea lo menor posible creo que lo lógico es buscar que el eje de rotación de la dirección este lo mas alejado posible de la rueda, si esposible que esté incluso mas alejado que el de suspensión, me sorprende lo cercano que está en este caso.
Como tu dices se puede considerar que la rigidez es infinita, pero de hecho no lo es, nada es infinitamente rígido, y estos elementos están sometidos a enormes esfuerzos y este diseño agrava esos esfuerzos con lo que los elementos tienen que ser diseñados buscando acercarse mas a ese limite de la infinita rigidez que otro diseño, y eso significa inevitablemente volumen o peso.Supongo que en Mclaren habrán hecho sus cuentas y será menos lo que pierden por ahí que lo que ganan por otro lado, bajando la posicion del mecanismo de dirección por ejemplo, la barra y la unión a la rueda, que parece ser lo que han buscado. Yo simplemente digo que me parece cuestionable, aunque no diseño F1s, ellos se lo pierden :meparto:
Un saludo.
(http://i44.tinypic.com/fji3b6.jpg)

 

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Enero 22, 2009, 16:40:18 pm


Es que me lo paso muy bien liandome.

Creo que ya has entendido lo que quiero decir y creo que entiendo tu explicación, `pero no me convence del todo.
Si el mecanismo de dirección aplica una fuerza  "a"  la rueda opondrá una resistencia a ser movida "b" y se generará un fuerza "c" en el punto de articulación. Para hacer que esa fuerza sea lo menor posible creo que lo lógico es buscar que el eje de rotación de la dirección este lo mas alejado posible de la rueda, si esposible que esté incluso mas alejado que el de suspensión, me sorprende lo cercano que está en este caso.
Como tu dices se puede considerar que la rigidez es infinita, pero de hecho no lo es, nada es infinitamente rígido, y estos elementos están sometidos a enormes esfuerzos y este diseño agrava esos esfuerzos con lo que los elementos tienen que ser diseñados buscando acercarse mas a ese limite de la infinita rigidez que otro diseño, y eso significa inevitablemente volumen o peso.Supongo que en Mclaren habrán hecho sus cuentas y será menos lo que pierden por ahí que lo que ganan por otro lado, bajando la posicion del mecanismo de dirección por ejemplo, la barra y la unión a la rueda, que parece ser lo que han buscado. Yo simplemente digo que me parece cuestionable, aunque no diseño F1s, ellos se lo pierden :meparto:
Un saludo.




Y mira que te lo digo 'no te lies' jajaja  :XD2

la barra entre A y B va montada entre rotulas esféricas... no se transmiten ni cortantes ni flectores a través de el .. solo tracción, compresión. Estan construidas con fibras especialmente diseñadas para esas solicitaciones. Aqui no hay diferencia ni de peso ni de volumen.

El esfuerzo C solo se transmite directamente a la dirección y luego a sus soportes. En los soportes no hay mayor problema: esos angulos inducen sobreesfuerzos de 1 o 2 ordenes de magnitud inferiores a los que deben soportar. Y en la dirección tampoco, porque el ratio entre esfuerzos radiales y axiales es menor a 0.05 debido a su bajo rozamiento .. o sea que tampoco hay problem, teniendo en cuenta que luego el propio sistema de asistencia divide esos esfuerzos.

No te lies, un saludo.

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Enero 22, 2009, 20:33:09 pm
 :adorarrr Louis Milito :buenpost :gracias
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Enero 23, 2009, 17:11:07 pm
Hola, acabo de entrar y ya me he liado un poco. Había puesto unas imágenes en el hilo de pretemporada pero ahora que veo éste creo que encajaría mejor aquí.



Parece ser que las suspensiones delanteras del F60 en su parte inferior no están unidas al chasis por su punto más cercano para cuidar la aerodinámica. Como se ha comentado parece que podrían haber rebajado un poco el brazo inferior al estilo de los antiguos diseños con quilla. Este año el alerón delantero tiene tal apertura central que podría no ser tan poco rentable como antaño incluir quillas bajo el morro para los brazos de las suspensiones y así imitar el buen comportamiento del R26 con su quilla en V sobre unos neumáticos que daban mucho más grip que los rayados de Bridgestone de estas temporadas pasadas.

(http://img90.imageshack.us/img90/1628/suspf60ey3.jpg) (http://imageshack.us)

Aquí hay una más clara:
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?p=36621890#post36621890 (http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?p=36621890#post36621890)

(http://img110.imageshack.us/img110/5724/quillabn5.jpg) (http://imageshack.us)

Volver a estas filosofías de coche le vendría muy bien a Fernando.

No acabo de ver claras las fotos pero es la impresión que me da.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Enero 23, 2009, 17:30:55 pm
...
(http://img99.imageshack.us/img99/2096/morrosba3.png) (http://imageshack.us)
...

Viendo esa foto me parece ver en el McLaren que el punto de contacto del brazo de la dirección con la rueda está algo más adelantado que en el caso del Ferrari. Dado que este año los frenos delanteros deberían soportar más carga en las frenadas puede que hayan diseñado un sistema para refrigerar los frenos que les haya obligado a rediseñar todo el sistema de triángulos y brazos de suspensión y sus puntos de apoyo con la rueda. Quizá por eso también han podido retrasar el punto en el que los triángulos conectan con el chasis.

Podría estar todo encaminado a intentar solucionar los problemas que tiene su primer piloto con los neumáticos delanteros. Lo cual daría sentido al aparente retraso del reparto de pesos del coche (radiadores, puesto de conducción, escapes...). Es como si tratasen de darle un coche más estable en la entrada a las curvas para que pueda ser más agresivo con los frenos (como ya es habitualmente) sin calentarlos excesivamente ni forzar demasiado los neumáticos delanteros y retrasar las frenadas todo lo posible. A costa posiblemente de perder un poco en paso por curva o en el vértice.

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Enero 23, 2009, 18:46:44 pm
Mmmmm ... voy a contradecirte, con tu permiso. Si quisieran maximizar la refrigeración de los frenos lo facil hubiera sido conservar el brazo de dirección en la misma horizontal que el brazo superior, dejando toda la longitud del upright para la entrada de refrigeración por ejemplo. Además la posición aparentemente adelantada del punto de la dirección viene condicionada por otros muchos parametros de diseños bastante menos flexibles que la refrigeración de los frenos. Y mas en un coche diseñado al estilo de Lewis que necesita un muy buen feedback desde y a través de la dirección para encontrar el punto exacto del límite ya que apura muchísimo el 'circulo de tracción' en la fase de entrada. Necesita recibir mucha información desde las ruedas. En esto a buen seguro que han prestado mucha atención ;)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Enero 23, 2009, 19:08:11 pm
Mmmmm ... voy a contradecirte, con tu permiso. Si quisieran maximizar la refrigeración de los frenos lo facil hubiera sido conservar el brazo de dirección en la misma horizontal que el brazo superior, dejando toda la longitud del upright para la entrada de refrigeración por ejemplo. Además la posición aparentemente adelantada del punto de la dirección viene condicionada por otros muchos parametros de diseños bastante menos flexibles que la refrigeración de los frenos. Y mas en un coche diseñado al estilo de Lewis que necesita un muy buen feedback desde y a través de la dirección para encontrar el punto exacto del límite ya que apura muchísimo el 'circulo de tracción' en la fase de entrada. Necesita recibir mucha información desde las ruedas. En esto a buen seguro que han prestado mucha atención ;)

Gracias, en realidad quería una respuesta de este tipo para desechar una posibilidad.

Por mucho que los ingenieros digan que no es verdad que sean capaces de hacer coches a medida de los pilotos este McLaren tiene algunas cosas que encajan muy bien con Hamilton.

Por cierto, ¿qué te parece la foto de más arriba del Ferrari? ¿crees que habrán rescatado el concepto de la quilla como parece en la foto?
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Enero 23, 2009, 19:30:13 pm
Por mucho que los ingenieros digan que no es verdad que sean capaces de hacer coches a medida de los pilotos este McLaren tiene algunas cosas que encajan muy bien con Hamilton.

Por cierto, ¿qué te parece la foto de más arriba del Ferrari? ¿crees que habrán rescatado el concepto de la quilla como parece en la foto?

Hombre, lo cierto es que se hacen algunas cosillas a medida de los pilotos. La mayoria de esas cosillas son más una cuestión de setup que de diseño, y en el diseño propiamente dicho son muy poquitas cosas las que se hacen a medida, y las que se hacen tienen más que ver con las sensaciones que pueda recibir el piloto (subjetivo) que con las prestaciones (objetivo). No se si me explico.

Llevo una buena parte de la tarde intentando encontrar una foto más clara del F60  :lol: Parece que si, que han optado por un diseño V. Aunque tal vez no tan extrema como la del R26.

Habra que esperar.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Enero 23, 2009, 19:47:28 pm
... No se si me explico.
Te explicas perfectamente.

Llevo una buena parte de la tarde intentando encontrar una foto más clara del F60  :lol: Parece que si, que han optado por un diseño V. Aunque tal vez no tan extrema como la del R26.

Habra que esperar.

Ya somos dos. La verdad que al principio, cuando vi el coche por primera vez, descarté por completo una posible quilla, en parte porque en las imágenes de la presentación era imposible ver nada. Suponía que el diseño de quilla que en teoría se descartó en su momento por razones de eficiencia aerodinámica sería menos indicado precisamente esta temporada donde la aerodinámica ya está muy limitada de por sí. Pero pensándolo mejor, con la apertura central del alerón delantero que deja el aire totalmente limpio se facilita mucho la tarea de hacer más eficiente el morro. Luego no es como antes donde cualquier componente de la suspensión era más crítico en ese aspecto.

Es muy interesante si finalmente en Ferrari han optado por ese diseño y explicaría la razón por la que se ha visto a Massa tan entusiasmado en los tests y asegurando que el comportamiento del coche es mucho más ágil.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Enero 23, 2009, 20:54:49 pm
Os valen?

(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Ferrari_F60/F60_FRM2.jpg)

(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Ferrari_F60/F60_FRM3.jpg)

vosotros pedid... que yo buso...  :chocala :salud :abrazogrupo2

P.D. y edición: No parece que sea una quilla en V , pero es mi lego parecer. A mi me da la sensación de que es una quilla cero...
Ansioso sigo vuestras cavilaciones al asunto  :guay :aplausos
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Enero 23, 2009, 23:00:29 pm
Muy buenos retoques, se ve bastante mejor que el Ferrari es sutilmente diferente de los otros coches. No se alcanza a ver la posible quilla pero yo casi apostaría a que existe. No debe ser tan pronunciada como la antigua quilla en V de Renault pero algo debe haber, quizá una monoquilla normal y corriente como la última que utilizó Ferrari. Y mirando el triángulo inferior da la impresión de que es más horizontal que el de los otros coches. Aunque esta última apreciación se podría deber a que esté pasando una curva y se haga notar.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Enero 23, 2009, 23:38:45 pm
Repito, que no se me ocurre discutiros nada, pero

¿podría ser una quilla cero... con el techo plano que penetra hacia atrás?, lo digo por lo hábiles que son jugando con la pintura negra para dar el aspecto curvo que parece tener pero no tiene, al menos no tan pronunciado como aparenta a simple vista...

Y otra apreciación, la foto de arriba es de los test de Mugello, la de abajo es de la presentación..., puede que realmente sean distintas :pensando , estos jodidos... siempre ocultándolo todo...  :ouch: :elrisas:


Por cierto Milito... estoy buscando buenas fotos para que me aclares lo del R29 ... "oh dios mío! llevan geometría pro-squat?? necesito mas y mejores fotos)"...
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Enero 24, 2009, 01:58:19 am
Repito, que no se me ocurre discutiros nada, pero

¿podría ser una quilla cero... con el techo plano que penetra hacia atrás?, lo digo por lo hábiles que son jugando con la pintura negra para dar el aspecto curvo que parece tener pero no tiene, al menos no tan pronunciado como aparenta a simple vista...
...

Estamos para discutirlo, sobre todo en temas tan confusos.

Podría ser lo que comentas, la verdad es que las diferencias son tan pequeñas que hay que hilar muy fino. Hasta que no le pille del todo el tono aerodinámico a la parte delantera de los coches de este año no me atrevo a hacer apuestas.

Por cierto, un poco de off-topic. Han hablado en la Ser tanto Francesc Rosés de TV3 como C. Miquel y han señalado que el día que Alonso pudo rodar utilizó únicamente un juego de lisos mientras que Hamilton utilizó 3. De ahí posiblemente la abultada diferencia de tiempos. Rosés señala que el coche aún está un poco por detrás del McLaren, quizá un poquito más cerca que a final de la pasada temporada, y desde luego mucho mejor que en la pretemporada de 2008.

Me parece realista, teniendo en cuenta que McLaren ha tenido a De la Rosa a destajo unos días trabajando en el coche mientras Renault ha tenido a Piquet, que aún tiene bastante que aprender, y eso se debe notar en el setup y en las conclusiones que pueden obtener los ingenieros.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Hectorg en Enero 24, 2009, 02:50:00 am
sobre lo de los tiempos:
los equipos utilizan estos test de pretemporada a fondo e intentando probar el coche al máximo o pensáis que guardan algunas cartas? tampoco tendría sentido guardarlas porque luego no sabes como va a comportarse el coche cuando lo pongas al máximo rendimiento, no?

seguid, seguid con la quilla, que estoy aprendiendo mucho con vosotros  :popcorn:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Hectorg en Enero 24, 2009, 02:54:02 am
Por cierto, tengo del año pasado unas imágenes explicativas que me ayudaron a entender mejor lo de las quillas. No lo pongo por vosotros que ya veo que vais sobrados en el tema, pero la pongo por los que os lean, así se entenderá mejor.


Monoquilla: Las suspensiones se unen al carrocería del coche en un solo punto, llegando a coincidir las barras de suspensión de uno y otro lado, quedando por debajo del morro.

(http://4.bp.blogspot.com/_G3em6EvsC5A/RgJr7_ucsGI/AAAAAAAAAuU/usfJdQDLo6Y/s320/monoquilla.jpg)



Doblequilla
: Las suspensiones se unen al carrocería en los extremos de su parte inferior, en este caso las barras de suspensión no se tocan, y quedan por debajo del morro.

(http://3.bp.blogspot.com/_G3em6EvsC5A/RgJr7vucsFI/AAAAAAAAAuM/dzLpU9wEynk/s320/doblequilla.jpg)




Quilla-Zero
: las suspensiones quedan unidas a la carrocería en los extremos, pero lo hacen a la misma altura que el propio morro, no por debajo de éste como en los dos casos anteriores.

(http://4.bp.blogspot.com/_G3em6EvsC5A/RgJr7_ucsHI/AAAAAAAAAuc/fvhT0de5kw8/s320/zeroquilla.jpg)

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: LaraCroft en Enero 24, 2009, 16:55:12 pm
Copio y pego aquí un post de Yesares del hilo de pretemporada.
_________________________________________

Un video de youtube de este jueves en Portimao, cuando no entrenaron en todo el día. Lo interesante es que aparece el interior del garage de Renault con el R29 con el morro desmontado, y se puede apreciar de cerca la geometría de las suspensiones y el zero keel:

http://es.youtube.com/watch?v=y34tgqWXGHg (http://es.youtube.com/watch?v=y34tgqWXGHg)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: whateley en Enero 25, 2009, 11:26:29 am
Soy un absoluto ignorante en cuestiones técnicas o sea que sólo puedo entrar en estes hilos para leer, pero es de justicia felicitaros a todos por las curradas que os meteis y que enriquecen muchísimo el foro.



 :aplausos :aplausos :aplausos :aplausos :aplausos :aplausos

 :wav:

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Enero 25, 2009, 16:47:56 pm
Bueno pues por completitud, vamos a poner también el esquema de la quilla en "V" de Renault que dio un rendimiento muy bueno en su momento.

(http://img171.imageshack.us/img171/2339/vkeelde1.jpg)
(http://img391.imageshack.us/img391/3474/renault2vkeelgg4.jpg)

En cuanto aparezcan fotos del fondo del morro del Ferrari las pienso fusilar aquí. Espero que en los próximos tests los fotógrafos se atrevan a acercarse a menos de 10 metros del F60 para hacer fotos desde ángulos más bajos que no creo que muerda.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Enero 25, 2009, 23:19:01 pm
Louis Milito...  :chocala

Aquí te dejo estas fotos de las suspensiones del R29, me imagino que no son lo que buscas, pero es que eso... no nos lo van a enseñar...  :penita

(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/djm0921ja19kd81.jpg)
(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/djm0921ja19kd85.jpg)
(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/djm0921ja19kd87.jpg)
(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/o7of29nc1.jpg)
(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/djm0921ja19kd83.jpg)
(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/djm0921ja19kd89.jpg)

A ver si hay suerte y nos cuentas lo de la "pro-squat"... :gaydude: , es que no me canso de aprender, aunque luego se me olvide...  :gaydude: :mazo:, por lo menos me sonará...  :arrepentido
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Enero 26, 2009, 08:55:11 am
Pues ahora si se ven las suspensiones del f60 .. y no nos habiamos equivocado: se han currado una suspensión con los brazos inferiores claramente largos aunque no tan radicales (hasta el centro) como los del antiguo R26. Con esa disposición llama la atención dos cosas: la primera lo relativamente bajo que llevan el centro de balanceo (RC) delantero y el notable 'cambergain'. Ambas cosas son muy buenas para conseguir un buen grip mecánico (a priori). Pero, lo realmente importante es otra cosa: ese RC bajo (respecto a tooodos los demás, que lo llevan altísimo) implica un equilibrio bastante diferente del F60.. (me imagino a todos los departamentos de 'ingeniería inversa' volviendose locos, como nosotros, escudriñando los detalles  :lol: ).

Y las fotos del R29 son buenas. Primero porque ya podemos descartar una suspensión delantera pro-dive. Es claramento anti (el centro de rotación de la suspensión delantera, vista lateral, está por encima del suelo: el anclaje trasero del brazo inferior esta ligeramente por encima del delantero). Lo cual me tranquiliza enormemente, sobre todo despues de haber escuchado el otro dia a modo de resumen que 'la geometría pro-dive sobre todo en el eje delantero no mola' despues de un listado de ventajas e inconvenientes.

El eje trasero me sigue dando la sensación de que si es pro. Pero tal vez sea cuestión de las poco claras fotos que por ahora hemos visto. A ver si se les pasa la verguenza a los fotografos y nos traen buenos primeros planos  :risa:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: sibarita en Enero 26, 2009, 16:00:38 pm
(http://i41.tinypic.com/2yzieef.jpg)

No siempre el anti-dive esta tan bién, esta suspensión es tan, tan tan, anti hundimiento que hasta se levanta en frenada, coges un bachecito  en frenada a la entrada de una curva y te puedes imaginar el resultado, ay, ay, ay.................sin embargo........   :bravo:
Creo que es imposible encontrar la geometría perfecta(a no se con suspensiones activas), lo que es bueno para una cosa perjudica en otra, ya veremos con el tiempo mas detalles de lo que ha hecho cada uno, y sobre todo, quien ha acertado.

http://es.youtube.com/watch?v=3Ij3h-EjydI (http://es.youtube.com/watch?v=3Ij3h-EjydI)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Enero 26, 2009, 20:36:11 pm
Sibarita...  :roto2rie:... mira que yo no soy ningún entendido... pero creo que el ejemplo... deja algo que desear...  :ouch: :gaydude: :risa: :roto2rie:

Pero se entiende perfectamente...  :risa: :elrisas:

Pero ya me explicarás qué pinta el vídeo... :pensando :nuse4

 :abrazogrupo2
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: angar en Enero 27, 2009, 08:35:46 am
impresionante tema.. :bravo:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: angar en Enero 29, 2009, 17:04:10 pm
este es un video del monoplaza Renault de 2007, lo vi hace tiempo, pero hasta ahora no lo he vuelto a encontrar, quiza Louis Milito nos aclare algo acerca de esas suspensiones, como funcionan, y demas, me parecio interesante el video render este...
http://es.youtube.com/watch?v=mfh58uSgTF0 (http://es.youtube.com/watch?v=mfh58uSgTF0)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Hectorg en Enero 29, 2009, 18:42:03 pm
gracias angar, este es uno de esos curiosos vídeos que van a favoritos jeje.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Febrero 03, 2009, 13:33:38 pm
Quedaba ver las suspensiones traseras del Renault con más detalle. Perdón si se ven un poco oscuras.

(http://img382.imageshack.us/img382/5448/vlcsnap5383784nl3.png) (http://imageshack.us)
(http://img382.imageshack.us/img382/5049/vlcsnap5384359bd2.png) (http://imageshack.us)
(http://img382.imageshack.us/img382/8169/vlcsnap5384979es3.png) (http://imageshack.us)
(http://img18.imageshack.us/img18/6505/vlcsnap5385285vw1.png) (http://imageshack.us)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Febrero 03, 2009, 21:54:51 pm
McD... te recojo las fotos... y se las preparo a Milito...  :roto2rie: :risa:

Aquí tienes Louis... como ves trabajamos en equipo :chupipandi:... si es que ... no nos cansamos... :salud

(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/R28_RS_01.jpg)
(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/R28_RS_02.jpg)
(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/R28_RS_03.jpg)
(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/R28_RS_04.jpg)

Que nos puedes contar?  :saltarin:

esto es un examen... así que no se copien...  :roto2rie:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Febrero 03, 2009, 21:59:14 pm
Gracias Mc, parecen otras, se ve mucho mejor.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Febrero 03, 2009, 22:54:36 pm
McD  :chocala... hay que facilitarle el trabajo a los colegas :guay... y Milito... basta con que responda... :salud
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: LaraCroft en Febrero 03, 2009, 22:59:52 pm
Como se nota que ya tienes el photoshop eh McH?  :lara: (a este paso me adelantas  :ejemmm)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Febrero 04, 2009, 09:30:12 am
Pues chic@s,

las imágenes aclaran poco  :penita

Necesitamos una imagen más clara de los puntos de anclaje del trapecio inferior. Sin esa imagen, lo único que os puedo decir es que tengo más dudas. La primera impresión que os comentaba el otro dia [cambergain positivo y pro-dive] sigue siendo posible a la vista de estas nuevas imágenes. Aunque la posición del toearm parece quitar posibilidades a esa primera característica [cambergain positivo].

Las soluciones a nuestras preguntas son las siguientes:

Si el R29 tiene el punto de anclaje trasero del brazo inferior justo en, o muy cerca del centro del coche, entonces me habré equivocado en mi primera impresión y la geometría será la habitual, con camber gain negativo.

Si por el contrario ese punto de anclaje (salvo que vaya muy muy adelantado longitudinalmente, que no lo parece) no va como decíamos antes cerca del centro del coche (como si hablásemos de quilla V de los ejes delanteros) entonces el camber gain podría ser positivo.

Y para poder afirmar que la geometria tiene cuando menos un buen porcentaje de 'antidive' el punto de anclaje delantero del trapecio inferior trasero tendría que estar muy muy claramente por encima del trasero de este mismo trapecio. Y aparentemente esto si que no parece ser cierto.

Necesitamos más fotos.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Febrero 04, 2009, 12:04:53 pm
Lo ideal sería que saquen una foto algún día que se dejen la tapa motor sin poner mientras están en el box. A ver si hay suerte.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Febrero 04, 2009, 13:52:33 pm
A sus órdenes mi General!.

Misión: Localización de la posición del triángulo inferior del enemigo. Mandaremos pelotones de reconocimiento... y sacaremos el avión espía...  :roto2rie: :risa: , Daré órdenes precisas a los "topos"...  :meparto:

Usía Ordena alguna cosa más?
A sus órdenes.
 :meparto:  :risa: :roto2rie:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Hectorg en Febrero 04, 2009, 14:04:32 pm
seguro que GoVal nos ayuda a conseguir las fotos.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: sibarita en Febrero 04, 2009, 19:04:40 pm
Aqui no se si se ve mucho mejor pero entre esta y las otras fotos parece intuirse que los brazos superiores anclan al chasis un poquito mas bajos que en la rueda mientras que los inferiores lo hacen un poquito mas altos en el coche que en la rueda así que al comprimir la supensión los inferiores ganarán longitud y los superiores perderán tendiendo la caida a negativo, no???
(http://i44.tinypic.com/2i8ds81.jpg)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Febrero 05, 2009, 16:41:10 pm
Sibarita muy buena foto.

Misterio resuelto:

Camber Gain negativo. Como habitualmente. El brazo trasero del trapecio inferior (muy importante en la geometria del R29) esta muy muy centrado en el coche. Luego cambergain negativo.

Geometria Dive: si conserva la parte de sorpresa, es dificil precisar pero se mueve entre un prodive y demasiado poco antidive.

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Febrero 05, 2009, 20:56:02 pm
joher... como se nota que sabes mirar...  :sherlock:

yo hasta que no la he aclarado... he sido incapaz de verlo :sherlock:... (creo :sherlock:)

(http://i266.photobucket.com/albums/ii259/calleja_fotos/2009/Renault_R29/98da9dsh4_2.jpg)

Mile gracie Milito...  :chocala :salud
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: whateley en Febrero 06, 2009, 18:11:18 pm
Y si no es mucha molestia, qué diferencia hay entre pro o antidive para un F-1' Necesita mas o menos carga, machaca mas o menos las gomas, mas o menos velocidad en curvas rápida, lentas...?

perdón por las preguntas, pero uno es un ignorante profundo en todo lo que tiene que ver con la mecánica.

Por cierto louis milito, me ha parecido leer en el otro foro que eres gallego. Pois graciñas por todo e unha forte aperta dun paisano que está lonxe da terriña.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: angar en Febrero 06, 2009, 21:52:26 pm
jueee, Louis Milito, pues esa es una de las primeras fotos espias que salieron el dia antes de la presentacion del R29... :risa: :roto2:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Febrero 06, 2009, 22:23:36 pm
Por cierto louis milito, me ha parecido leer en el otro foro que eres gallego. Pois graciñas por todo e unha forte aperta dun paisano que está lonxe da terriña.

Pois volve en canto poidas, que xa sabes que coma na casa en ningún sitio .. Unha aperta paisano, e moitos ánimos dun (xa) ex-emigrado.

Ahora estoy de paso, pero mañana en un ratito explicamos los pros y contras de los pro y antidive  :guay

jueee, Louis Milito, pues esa es una de las primeras fotos espias que salieron el dia antes de la presentacion del R29... :risa: :roto2:

¿de las primeras? ... jod*r ... Aqui vienen bien unos cuantos emoticonos   :alucinado :mosqueado:  :poke:  :tranqui  :merindo e incluso  :caguen:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Febrero 09, 2009, 09:13:22 am
Al lio ... ¿qué es esto del anti y pro-dive?

Basicamente detrás de ese nombre se esconde una propiedad cinemático-dinámica de las suspensiones que limitan los movimientos de pitch (cabeceo) bien sea al acelerar o frenar y de bounce (párriba-pábajo al pasar por un 'bache').

Esto se consigue modificando la posición de los centros instantáneos de rotación longitudinales de las suspensiones (el punto respecto al cual el chasis 'parece' rotar cuando tiene movimientos de pitch y bounce o una combinación de ellos).

Todos sabemos que al frenar se unde el morro, al 'transferirse' una carga hacia el eje delantero, que simplificando se debe al par inercial debido a la presencia de una fuerza inercial (de frenado) a una determinada altura (el centro de gravedad). Esa 'transferencia' de carga hace que los muelles delanteros se compriman. Pues bien, estas geometrías anti-dive lo que hacen es que alivian parte del trabajo de los muelles y parte de este par inercial se transmite a través de los brazos de suspensión y no a través del muelle, con lo cual se transfiere la misma carga, pero el movimiento de cabeceo es menor.

Y normalmente se expresa en porcentaje, que representa la altura relativa sobre la vertical del centro de gravedad del chasis de  esos centros de rotación respecto a la propia altura del centro de gravedad. A mayor porcentaje (mayor altura de los centros de rotación) mayor porción de ese movimiento de pitch y/o bounce pasa a través de los vínculos rígidos de la suspensión y menos a través de los muelles (elásticos), con lo cual se limitan estos movimientos.

Asi con un anti-dive del 0% toda la transferencia de carga pasaría por los muelles, y el morro se hundiría.

Con un anti-dive del 100% toda la transferencia pasaría por los brazos de la suspensión, y aunque se transferiría (practicamente) la misma carga, el morro no se hundiría.

Una geometría pro-dive, aumentaría el cabeceo.

¿Y para qué sirve un anti-dive? para muchas cosas: en primer lugar para limitar los movimientos de cabeceo sin necesidad de usar muelles más duros (bueno para la aerodinámica, mantiene el angulo pitch del coche más constante), y en segundo lugar transfiere 'más rápido' las cargas (porque éstas pasan por elementos menos elásticos), y esto en parte es bueno en los primeros instantes de frenar o acelerar (la carga 'pasa' rápidamente) aumentando el grip. Y por el lado malo, el antidive es una 'antisuspension' cuanto más antidive menos trabaja la suspensión (malo para los baches). Y pueden quitar algo de grip cuando las 'cargas' ya se han transferido.





Y ahora, es cuando tengo que comerme con patatas todas mis palabras :silvar ... y es que este finde he tenido oportunidad de ver una clarísima foto de los ejes delantero y trasero del R29  :risitas y su geometría es claramente anti, tanto en el eje delantero como trasero. Tan anti como que es superior al 50% en ambos ejes. Lo cual ya lo devuelve a la categoría de 'cosas habituales'.


 
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: meteoro en Febrero 09, 2009, 12:59:55 pm
otro con la direccion por fuera  :popcorn:


(http://images.gpupdate.net/large/117909.jpg)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Febrero 09, 2009, 13:01:32 pm
Siguiendo con el tema de los triángulos inferiores del Ferrari. En el recien presentado Red-Bull me he fijado que dichos triángulos inferiores, si bien siguen siendo en parte una quilla nula, están situados más bajos que en una quilla nula convencional. Es como un intento de buscar un punto medio entre quilla nula y monoquilla. Sin dejar de ser quilla nula se ve como la parte inferior del morro, donde va anclado el triángulo inferior es ligeramente abombado para permitir ese anclaje en un punto un poco más bajo y centrado. Creo que en Red-Bull también apuestan por grip mecánico al igual que en Ferrari. ¿Cómo lo veis?
(http://images.gpupdate.net/large/117909.jpg)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Febrero 09, 2009, 13:26:43 pm
Y ojo a las suspensiones traseras.
(http://premium.f1-live.com/f1/photos-hires/2009/team-redbull/diapo_130.jpg)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: sibarita en Febrero 09, 2009, 15:54:24 pm
Pues a primera vista si que parece que se han currao las suspensiones, en la delantera me da impresión de que los brazos son mas finos que en los demás( creo que esto es típico de Newey) y en las traseras destaca lo adelantadísimo que está el brazo superior delantero, que parece que se va a "churruscar" con el escape y parece que la barra de suspension va de la parte inferior del chasis a la parte superior de la rueda y trabaja en tracción en vez de en compresión. A ver como va, pero parece que al menos han buscado soluciones diferentes.
Y ojo a las suspensiones traseras.
(http://premium.f1-live.com/f1/photos-hires/2009/team-redbull/diapo_130.jpg)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: whateley en Febrero 09, 2009, 21:51:46 pm
Gracias Louis Milito por la explicación. 
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Febrero 10, 2009, 00:09:45 am
 :adorarrr MILITOOOooooo :gracias :buenpost :aplausos :mantear

Gracias por volverme a explicar con correcta terminología lo que me han explicado 100 veces con otras palabras...  :mazo
prometo leerlo "n" veces... hasta que me lo aprenda... :ouch:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: LaraCroft en Febrero 10, 2009, 10:52:34 am
Gracias Milito  :amor:. Yo también prometo leerlo n veces hasta que me lo aprenda  como McH :risa:
(n= 2000000 en mi caso seguro  :roto2rie:)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Marzo 04, 2009, 23:13:49 pm
Sigo a la caza. He visto esto y he intentado clarearlo aunque no se me da tan bien como a McHouserphy. Aún no se alcanza a ver la estructura que sujeta al triángulo inferior.

(http://img14.imageshack.us/img14/9506/ferrclar.jpg) (http://img14.imageshack.us/my.php?image=ferrclar.jpg)

(http://img7.imageshack.us/img7/8932/ferru.jpg) (http://img7.imageshack.us/my.php?image=ferru.jpg)

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: LaraCroft en Marzo 05, 2009, 00:36:17 am
Hago un copia-pega desde el hilo de pretemporada de los post de ayelga y Louis Milito y los pongo en este hilo, que va de suspensiones, para que cuando se cierre el hilo de pretemporada no queden en el olvido:

Saludos

Tengo una  duda y no sé si algun@ podrá ayudarme, en concreto es sobre el tema de las suspensiones y es que estoy interesada en obtener el "instant center" pero en el plano lateral "side view";en el plano frontal "front view" lo sé hallar, pero en el lateral no; ¿Hay que proyectar el "instant center" (front view) en un plano lateral?. No sé, alguien podría mostrarme luz sobre este tema.

Gracias.



Lo único que tienes que hacer es seguir la metodología que utilizas para obtener los centros instantaneos de rotación en vista frontal en la vista lateral. Y no olvidar nunca que es una simple aproximacion:


Vista Frontal: Centros instantaneos de rotación cinemática lateral (simplificado, balanceo nulo, posición de suspensión simétrica).

(http://www.f1revolution.com/foro/index.php?action=dlattach;topic=57.0;attach=263;image)


Vista Lateral: Centros instantaneos de rotación cinemática longitudinal.


(http://www.f1revolution.com/foro/index.php?action=dlattach;topic=57.0;attach=265;image)


Estas proyectando un mecanismo tridimensional en dos planos diferentes. Asi debes calcularlo. Nosesimexplico.

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: LaraCroft en Marzo 05, 2009, 00:42:41 am
McD, lo he intentado, pero no he conseguido nada mejor que tú, la verdad  :nuse4
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Marzo 05, 2009, 08:33:18 am
McD. el Ferrari articula los brazos inferiores casi casi en el centro del coche, o sea es casi casi un monoquilla. Geometricamente es muy parecido al BMW, al RB (en estos dos se adivina perfectamente) y al R29 (aunque en éste no se vea). Aunque es más 'monoquilla' que todos estos. Sin llegar a serlo.
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Marzo 05, 2009, 13:37:05 pm
Esto es lo que he consguido... y me he permitido marcar las zonas de distinto grado de contraste...

Creo que Milito... sabe mucho...  :risitas  :chocala
 :abrazogrupo2
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: LaraCroft en Marzo 05, 2009, 16:14:18 pm
a ver si aquí...  :sherlock:

(http://i44.tinypic.com/2i8ipmu.jpg)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Marzo 05, 2009, 19:05:29 pm
Ahí si que se ve... incluso se ve el bulbo de sensores... :sherlock:... bonita "afoto"... :)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: sibarita en Marzo 10, 2009, 13:48:12 pm
No me había fijado hasta ahora pero parece que el brazo de dirección va pegado al brazo delantero inferior
(http://i43.tinypic.com/28iqd6o.jpg)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Louis Milito en Marzo 10, 2009, 15:34:35 pm
Buena vista Sibarita!!!  :aplausos


pues si lleva la dirección abajo, con todas sus ventajas y sus inconvenientes.

Empezando por los inconvenientes: mayor complejidad, más elementos (es necesario un reenvio ortogonal por detrás de la pedalera probablemente), mayor peso, mayor sobredimensionado del brazo, articulaciones y pieza de ackerman, algo de peor sensibilidad para el piloto, y cinematicamente una menor capacidad de reglaje de caída (no especialmente crítico).

Ventaja: más peso y más complejidad .. pero a una menor altura.

Arriesgado y valiente. Mola.

Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McHouserphy en Marzo 11, 2009, 00:18:15 am
Johé que vista...  :sherlock:... 
Brawn en todo su esplendor...  :aplausos
Cada vez estoy más convencido de que los de Honda... ("estos romanos, están locos" ah!, no, que son japoneses...  :risa:) pillan un maestro... y le dejan tirado :mosqueado:..., si es que ... no tienen remedio.  :caguen:
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Abril 01, 2009, 15:25:45 pm
Uno de los aciertos que han tenido en la elección de diseño del Brawn para esta temporada gracias al año y medio disponible para plantear su coche. El coche inglés bajando mucho más su geometría de suspensiones para generar un mayor grip mecánico, parece que es una de las razones que contribuyen a la gran ventaja que tienen respecto al resto.

El triángulo inferior parece fijado muy por debajo del chasis aunque de una forma no exactamente igual a como se hacía antaño con la monoquilla.

Diferencia con el R29 enorme. Lo típico, mientras en la opción de Brawn la barra va hacia el coche buscando un punto de anclaje más bajo en el Renault va totalmente hacia arriba. Diferentes filosofías. El año pasado y anteriores con los neumáticos rayados y la aerodinámica disponible era mejor la segunda, pero este año con los lisos y la reducción aerodinámica parece que se impone la primera y más clásica.

(http://estaticos03.marca.com/albumes/2009/04/01/formula1_previa_malasia/1238587541_extras_albumes_0.jpg)
(http://estaticos02.marca.com/albumes/2009/04/01/fotos_1_abril/1238569068_extras_albumes_0.jpg)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: McDriver en Abril 02, 2009, 12:33:39 pm
Aunque ya estaba perfectamente explicado por Milito no puedo dejar de poner la imagen que por fin ha salido.
El triángulo inferior se fija en una posición mucho más baja, aunque sin llegar aún al diseño del Brawn que es mucho más extremo.
Compárese también con la imagen del R29 del mensaje anterior. El F60 es un término medio entre los dos aunque más cercano al Brawn que al R29.

(http://www.formula1.com/photos/597x478/sutton/2009/d09mal15.jpg)
(http://www.formula1.com/photos/597x478/sutton/2009/d09mal14.jpg)
Título: Re: Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: Hectorg en Abril 11, 2010, 18:38:12 pm
http://www.youtube.com/watch?v=R_q7PJ1h5vk (http://www.youtube.com/watch?v=R_q7PJ1h5vk)
Título: Re:Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: 350km/h en Abril 11, 2013, 19:18:50 pm
Los sistemas de suspensión interconectados de un F1

Detrás de las cortinas de la Fórmula 1 se está hablando mucho de lo que ha pasado a denominarse “FRIC” o “Front and Rear-Interconnected“, es decir, suspensiones interconectadas de delante a atrás, pero no sólo eso a pesar de su nombre, puesto que están interconectadas también de un lado al otro de los monoplazas.

(http://www.formulaf1.es/wp-content/uploads/2013/04/merc-hami-sepa-2013-12.jpg)

Hace ya varios años que los equipos trabajan en este tipo de sistemas pero actualmente están cobrando mayor importancia porque además de mejorar la consistencia aerodinámica, ayuda a que los neumáticos trabajen mejor, algo de vital importancia hoy en día. Se dice que Lotus y Mercedes se benefician ya de elaborados sistemas “FRIC”.

Objetivo, mantener el coche en posición constante respecto a la pista

El objetivo de estos sistemas que unen las suspensiones de un lado y otro, y de delante y detrás del coche con conductos hidráulicos, es contener los movimientos del chasis respecto a la pista. Es decir, evitar los balanceos en curva, y el hundimiento de la parte delantera o trasera al frenar o acelerar.

Los sofisticados túneles de viento y programas de Dinámica Computacional de Fluidos han permitido grandes avances en eficacia aerodinámica, pero el problema en los monoplazas actuales es la inconsistencia aerodinámica, es decir, la pérdida de apoyo aerodinámico cuando el coche “cambia de postura”, por ejemplo al balancearse en las curvas, lo que lógicamente resta confianza al piloto. Contener esos movimientos permite mantener el máximo apoyo aerodinámico en todo momento, lo que aumenta la estabilidad, la confianza del piloto, y hace más fácil el trabajo de los neumáticos. Las ventajas son por lo tanto, importantes.

Primeras evidencias, en 2011

A diferencia de otras innovaciones, ésta no es visible a nuestros ojos, a no ser que los equipos bajen la guardia y nos permitan ver sus coches desmontados en los boxes. Es lo que sucedió a finales de 2011, cuando al final de la temporada los equipos se relajan un poco ocultando sus innovaciones, y pudimos ver fotografías de la suspensión trasera del Mercedes. En ellas pudimos ver la suspensión con los conductos hidráulicos que conectan la suspensión del lado derecho con la del izquierdo, una de las primeras evidencias del trabajo que se estaba llevando a cabo. Expertos en suspensiones ya señalaban entonces que la mayoría o todos los equipos utilizaban suspensiones interconectadas que permiten controlar los movimientos del chasis independientemente de la dureza de los muelles, que pueden ser más blandos para mejorar el agarre mecánico.

(http://www.formulaf1.es/wp-content/uploads/2013/04/d11kor948.jpg)

Funcionamiento

Con este sistema se eliminan los elementos mecánicos de control de oscilación vertical y barras estabilizadoras que contienen el balanceo, para sustituirlos por un sistema hidráulico pasivo. Esto no debe de confundirse con los sistemas de suspensión activa empleados en los 90, y que estaban controlados por un computador y tenían actuadores. Como el sistemas es pasivo y sólo reacciona a las cargas en la suspensión, es totalmente legal.

(http://www.formulaf1.es/wp-content/uploads/2013/04/merc_susp_detail.jpg)

Los amortiguadores (amarillo) están conectados vía conductos (azules) a un depósito central con válvulas (rojo), mientras que el ‘efecto muelle’ lo realizan las barras de torsión. En un amortiguador normal cuando la rueda sube o baja, crea mayor presión en una de las cámaras con fluido hidráulico, y menos en la otra. Para actuar como amortiguador, unas válvulas controlan el movimiento del fluido de una cámara a otra para crear el efecto amortiguador.

En estas unidades pasivas el fluido no se desplaza de una cámara a otra del mismo amortiguador, sino a través de conductos de un amortiguador al opuesto. Cómo actúen las válvulas en el depósito central para interconectar ambos amortiguadores determina cómo reacciona la suspensión como ahora veremos.

En una visión simplificada, el sistema puede trabajar en dos modos, según la actuación de las válvulas. Con las líneas de fluido en paralelo contendremos las variaciones de altura del eje, y con las líneas cruzadas contendremos el balanceo.

En paralelo: Cuando un eje tiende a perder altura o ganarla, como en frenadas y aceleraciones, se crea alta presión en las mismas cámaras de los dos amortiguadores, por lo que si las unimos en paralelo se crea una resistencia a que el fluido se desplace, resistiéndose a los cambios de altura del eje.

(http://www.formulaf1.es/wp-content/uploads/2013/04/heave.jpg)

Cruzadas: En cambio, cuando el coche se balancea en una curva, una rueda sube y la otra baja, por lo que la cámara superior de un amortiguador y la inferior del otro generan alta presión. Con las líneas cruzadas estaremos uniendo las dos cámaras con alta presión, lo que crea resistencia a desplazar el fluido y por lo tanto  a que el coche balancee.

(http://www.formulaf1.es/wp-content/uploads/2013/04/xroll.jpg)

Como vemos, hay dos modos de funcionamiento, y es el sistema de válvulas que conecta los conductos hidráulicos el que según la conexión que realice cambie de uno a otro. Una vez que se tenga la capacidad de adaptar la amortiguación y su rigidez al control de la altura del eje y a su balanceo, el siguiente paso es controlar las diferencias de altura entre el eje trasero y delantero, y esto se realiza uniendo la suspensión delantera con la trasera. Al frenar, el eje delantero pierde altura y el trasero la gana (al contrario al acelerar), así que con los mismos principios de funcionamiento que hemos explicado, pueden controlarse. Como podéis imaginar, el sistema es complejo de hacer funcionar correctamente.

fuente y dibujos: scarbsf1, foto suspensión: f1talks y sutton

http://www.formulaf1.es/34477/sistemas-de-suspension-interconectados/ (http://www.formulaf1.es/34477/sistemas-de-suspension-interconectados/)
Título: Re:Brazos de un F1 - Dirección y suspensión.
Publicado por: angar en Diciembre 10, 2013, 21:04:16 pm
Roll Damper...¿El secreto de Lotus para cuidar tan bien los neumáticos 2013?
http://sites.google.com/site/nsmotorsportengineering/articles/roll-dampers (http://sites.google.com/site/nsmotorsportengineering/articles/roll-dampers)